ラダーの基本8種

ペン回しに関するディスカッション。
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ayaNo
記事: 9
登録日時: 2016年10月30日(日) 21:19

ラダーの基本8種

投稿記事 by ayaNo » 2019年1月20日(日) 20:06

動画→https://www.youtube.com/watch?v=paDfk6xUvtA

ラダーという技は系統立てて解説されたことがなく、曖昧な括りで捉えられてきました。
それゆえ新たな動きが発見されても忘れられ、多くの人には何が新しいかすら理解できない現状があります。

今回私は 揺れ/Swing という独自の概念に基づいて8通りにラダーの運動を分類しました。
2年前に書いた内容(http://ayanopensp.blog.fc2.com/blog-entry-1.html)をブラッシュアップさせたものです。

これが正しい分類かどうか確かではありませんが、後世のスピナーが同じことを考えた時のためにアイデアを残そうと思い動画を作成しました。多くの議論があれば幸いです。

halcyon
記事: 2
登録日時: 2017年1月28日(土) 23:47

Re: ラダーの基本8種

投稿記事 by halcyon » 2019年1月22日(火) 19:30

体系化することで網羅的に技を考えるきっかけとなる素晴らしい動画だと思います。
編集お疲れ様でした。

さて、動画内でmoonwalk tipped sonicは正しいラダーリバースではないと述べられていますが異論があります。

ラダーの"揺れ"の構成は
Phase1:Swing down
Phase2:Swing up
です。

次にラダーリバースについて考えます。
リバースが意味するところとして重要なのは「ペンの軌道が逆であること」だと私は捉えています。
つまりは逆再生です。
とすると、ラダーリバースは
Phase1:Swing down(ラダーPhase2の逆軌道)
Phase2:Swing up(ラダーPhase1の逆軌道)
となります。ここではSwing upの逆軌道をSwing downとしていますが問題ないでしょう

一方でmoonwalk tipped sonicも
Phase1:Swing down
Phase2:Swing up
で構成されるので、やはりラダーリバース=moonwalk tipped sonic(従来のラダーリバース)になるかと考えられます。

またtipped sonic reverseをラダーリバースと考えるのは
ラダーとtipped sonic reverseのペンの接触箇所の違い的にも少し不自然さを感じます。

命名についてはリバースが指す意味の考え方にもよると思うので考えをお聞かせください。

ayaNo
記事: 9
登録日時: 2016年10月30日(日) 21:19

Re: ラダーの基本8種

投稿記事 by ayaNo » 2019年1月23日(水) 23:05

halcyonさん
コメントありがとうございます、検討していなかった視点でした。

1. ラダーリバースについて
ご指摘の通りにラダーをPhase1-2で考えて、リバースを逆再生だと考えると名称には矛盾が生じるようです。
正直難しくてスマートな返事はできませんが、自分の考えと違和感を書いていきます。

結論、今回の分類では線対称の移動をリバースと考えています。
理由を思いつく範囲で2つ
A.
そもそもソニック系とラダー系を対応させることを出発点にSwingを考えて、その後に分類したという背景があります。
ラダー(Swing down, 小指側へ移動)がソニックリバースと対応する*と考えて、ソニックに対応するものをラダーリバースと考えました。
これを実現するためにラダーでは線対称の移動をリバースと考えてます。完全にソニックありきの名称です。でもこれだとハーモニカルラダーを実現するためにSwing upに備えるワンモーションが必要になるので微妙なのかもしれません。
*:ラダーはその揺れの特性上ソニックリバースと対応するという考え(5. 揺れ の項を参照 http://ayanopensp.blog.fc2.com/blog-entry-1.html)

B.
あとmoonwalk tipped sonicをラダーリバースとしてしまうと、ハーモニカルラダーを行う時に下記の変な現象が起きてしまうのが気持ち悪くて受け入れられないというのがあります
---------------------------------------------------------
・tipped sonicとmoonwalk tipped sonicを繰り返してハーモニカルラダーをすることを考えてください
→現実的にラダーを完全な2次元運動でやるのは困難で微妙な傾斜による回転があると思うんですが、客観的にバレなければラダー系の技っぽく見えるので良しとします
→その回転を徐々に増幅していくとラダーはソニックの見た目になります
→すると最初はハーモニカルラダーをやっていたはずなのに、ハーモニカルソニックではなくてソニックリバース→ムーンウォークソニックリバース(スードウソニック様の運動)をやっていることになる
---------------------------------------------------------
ラダーとソニックが近い技なのにこれが許されるのか、という感覚的な気持ち悪さです。
別の技と割り切れば別なので余談程度に。

2. 接触部位の違和感について
8種類のラダーは運動の分類なので、解剖学的制約や重力の制約がない限りは任意の部位で可能と考えています。よって接触箇所の違いは無視しています。実際に本動画におけるラダーリバースを根本寄りで行うことやラダーを指先寄りで行うことは可能で、今回の動画で数あるタイプのうちの一つを採用したにすぎません。

以上ですがどうでしょう、リバース論がやばそうですね

halcyon
記事: 2
登録日時: 2017年1月28日(土) 23:47

Re: ラダーの基本8種

投稿記事 by halcyon » 2019年2月20日(水) 00:46

返信ありがとうございます。
リバースについて色々考えていたら返信が遅くなってしまいすみません。
補足していただいた説明に対してそれぞれで考えを書きます。

1.

A.
ayanoさんのラダー・ラダーリバースでハーモニカルラダーを行うとおっしゃる通り余計なワンモーションが必要になるため、
やはり線対称でリバースを考えること、またラダーとソニックと対応付けることに不備があるように思えます。

また線対称リバースについて考えを述べます。
線対称リバースをリバースとして採用するのであれば、その考えは一様に適用されないといけないと思います。技ごとに定義が変わってはだめなので。
ノーマルやソニックといった基本的なトリックでは、逆再生リバース、線対称リバースのどちらの考えでも問題がないです。
しかしラダーでは今回のように差異が出てきてしまいます。
この原因の一つとしては、ラダーは他のトリックとは違い切りペンの返しが発生するため一度運動が完全に停止する瞬間がありコンボに近い動きだからであると考えられます(3-パス→3-パスリバースのような。)

ここで3-パス→3-パスリバースの線対称リバースを考えてみましょう。
・逆再生リバース・・・3-パス→3-パスリバース
・線対称リバース・・・3パスリバース→3-パス
となります。
リバースにはハーモニルが成り立つことも定義に含まれると思うので、3-パス→3-パスリバースの終了位置と異なる線対称リバースはやはりリバースと言えないと思います。
従って線対称リバースをリバースとするのは誤りだと考えます。
(リバースをコンボに適用してよいのか問題がありますが、出来ない場合ラダーリバース自体も考えられません...)
線対称な動きについてはリバースではなく、別の接頭語などを提案する必要があるのではないでしょうか。

また新接頭語の話と少し関連するのですが、
ムーンウォークを同一軌道(今回だとphase1,phase2が同一)で軸の移動方向が逆の技として考えるのであれば
・ラダー=ムーンウォークラダーリバース
・ラダーリバース(既存)=ムーンウォークラダー
という考え方もできます。
とするとayanoさんが動画で紹介されている
・moonwalk tipped sonick reverse
・tipped sonic reverse
に対応するラダーを説明する接頭語がなくなります。
なので線対称の動きを説明する新たな接頭語に定義する必要があるかと思います。


B.
ハーモニカルラダーを行った際に近い軌道としては
①ソニックリバース→ムーンウォークソニックリバース
②ソニックリバース→ソニック
③ムーンウォークソニックリバース→ムーンウォークソニックリバース
④ムーンウォークソニックリバース→ソニック
の4種類があるように思います。(もしかして机上の空論か...?)
というのも私はラダーを三次元拡張して考えると、ソニックリバース、ムーンウォークソニックのどちらにも対応しうると考えています。(ラダーリバースも同様)
なので
『最初はハーモニカルラダーをやっていたはずなのに、ハーモニカルソニックではなくてソニックリバース→ムーンウォークソニックリバース(スードウソニック様の運動)をやっていることになる』
というのは別に良いんじゃないでしょうか。


2.
そちらについてはわかりました。であれば、今後接触位置まで考慮してより広くラダーを考えられそうですね

ayaNo
記事: 9
登録日時: 2016年10月30日(日) 21:19

Re: ラダーの基本8種

投稿記事 by ayaNo » 2019年3月16日(土) 11:20

A.
断続的、同一の回転 のソニック
段階的、二つの揺れ のラダー
を同じ基準で考えたために矛盾が生まれたようです。
12-23ラダーを(12-13 Swing down)→(13-23 Swing up)のコンボと捉えると、
23-13 Swing down→13-12 Swing up が正しい逆再生ですね、おっしゃる通りです。

下記のように線対称で(コンボの順番そのままに回転/揺れを逆にして)考えていました。
・23-34ソニックリバース→34-45パスリバース
→逆再生リバース:45-34パス→34-23ソニック
 線対称リバース:45-34ソニック→34-23パス
ミクロとマクロ、という感じで面白いですが定義の話なら逆再生オンリーにするのがスマートな気がします。

B.
"私はラダーを三次元拡張して考えると、ソニックリバース、ムーンウォークソニックのどちらにも対応しうると考えています。(ラダーリバースも同様)"

1. Swingが逆方向=3次元拡張で逆回転
2. フェイクトソニックの順回転はSwing up→down、逆回転はSwing down→up
というのが今回の骨子なので全く納得できません、

と思っていたのですが、
2は通常のTiltからの回転で成立しても、90°傾けたTiltからスタートすると成立しないんですね…
そう考えるとご指摘の通り多様なパターンを許容するべきなのかもしれません。
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AB共通ですがSwingの三次元化、というわりと根本的なアイデアの所が厳しそうです。
Aでは回転の細分化に難があって、Bでは思っていた以上に多くのパターンが存在するために破綻した感じでしょうか。

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